البابا تواضروس الثاني: مصر كانت في طريقها إلى المجهول بعد فوز «مرسي» بالرئاسة.. والسيسي منحنا الأمل في المستقبل

قدم البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية بطريرك الكرازة المرقسية، شهادة للتاريخ عما عاناه الأقباط فى فترة حكم الإخوان لمصر، وكيف كانت الحوادث ترتكب ضد الأقباط واحدة تلو الأخرى وظل الفاعل مجهولاً، كاشفاً عن أن تلك الجرائم بدأت مبكراً قبل أحداث ٢٥ يناير، ولم يفهم أحد من مرتكبها أو دوافعه.

وكشف البابا تواضروس، خلال حواره مع الإعلامى الدكتور محمد الباز، فى برنامج «الشاهد» المذاع عبر قناة «إكسترا نيوز» مساء أمس الأول، عما كان يحاك من الإخوان ضد الأقباط، وكيف كانوا يختطفون البلاد إلى المجهول، لافتاً إلى أن مصر أصبحت تنعم بالاستقرار وستكون من أفضل البلاد فى المستقبل القريب.

كيف كان شعورك عندما كنت تودع شهداء كنيسة القديسين.. هل تسرب القلق بداخلك وترقبت شيئاً ما قد يصيب الوطن؟

- عند وقوع حادث كنيسة القديسين، كانت خدمتى فى البحيرة بالقرب من الإسكندرية، وكنت وثيق الصلة بكنيسة القديسين، تلك المنطقة كانت فيها كثافة من السكان، وعندما وقع حادث الكنيسة فى رأس السنة كنا فى منتهى الألم، مع تردد أقوال عن سبب الانفجار، هل قنبلة ألقيت، أم تم تفجير سيارة، أم شخص انتحارى، وكان تشييع الجنازة فى دير مارمينا بعيداً عن الزحام، لكن كان أمراً مذهلاً.

فلأول مرة أودع مجموعة صناديق، ومش عارفين نقف نصلى من زحمة الصناديق، الناس مشاعرها ملتهبة، متألمة والبكاء عالٍ، والصراخ عالٍ، كانوا يقولون ويهتفون «مبارك يا طيار قلب القبطى قايد نار»، وكان السؤال مَن فعل هذا ولماذا؟ وما الهدف؟ كانت رسالة للرئيس. وحتى اليوم لم يتم تحديد الجهة أو الشخص الذى ارتكب الحادث، لكن كانت أزمة فى قلب الوطن، وأزمة للكنيسة وعند الناس ووسط الشعب، أن يتم توجيه الأمر للأقباط، فالكنيسة كان يقابلها جامع وكانت العلاقة بيننا طيبة، ثم جاء إحساس القلق شديداً جداً بعد الحادث.

بعد أحداث يناير.. كيف كنت ترى مستقبل البلاد وإلى أى وجهة هى ذاهبة؟

- علامات الاستفهام كانت تزيد كل يوم، ولا توجد إجابة، ولا معلومة شافية، فحادث كنيسة القديسين لم يجدوا فاعله، والحوادث تزداد والفاعل مجهول، ولا يوجد رد.

جرى تنصيبك بابا للكنيسة فى 4 نوفمبر عام 2012 أثناء وجود الإخوان فى سدة الحكم.. صف لنا الكواليس.

- فى 17 مارس من عام 2012 تنيح البابا شنودة، وكان حدثاً كبيراً، كنت وقتها فى مرسى مطروح، من أجل الخدمة، فعدت إلى القاهرة، وكانت هناك مشكلة فى الإبراشية بسيدنى، الكنيسة ممثلة فى المجتمع المقدس شكلت وفداً من 3 هم الأسقف القبطى فى جنوب أمريكا، وأسقف رئيس دير فى مصر، وأنا كنت أسقفاً عاماً، وذهبنا لحل المشكلة فى سيدنى، والتى كان أساسها أن البابا شنودة أصدر قراراً أن الأسقف الأب يبقى فى مصر ولا يعود لخدمته، وكان مر 3 سنوات، فذهبت إلى أستراليا لأول مرة، وهناك ظهرت نتيجة انتخابات الرئاسة المصرية، كانت النتيجة الأولية نجاح الفريق أحمد شفيق، استقبلناه بالزغاريد، وبعد نصف ساعة، وصلنا خبر آخر بنجاح محمد مرسى.

كيف استقبلتم خبر نجاح مرسى فى الانتخابات الرئاسية؟

- كنا قد استقبلنا خبر فوز الفريق أحمد شفيق، بالزغاريد، لكن بعد نصف ساعة، انقلب الفرح لحزن وغم، وانقلبت الزغاريد لصراخ وبكاء، عندما وصل خبر آخر بنجاح محمد مرسى، كنا فى منتصف الليل، وعمّ البكاء، «هناك اللى فكر يحضر أهله لأستراليا، وواحد قال لى: انت هترجع مصر؟ خليك هنا، قلت له: لا طبعاً هارجع مصر، كانت الأحداث تنبئ بأن شيئاً يُسرق، ليست هذه مصر، وليست هذه الطبيعة الحياتية لإخوتنا وجيراننا فى مصر، ليست هذه نكهة مصر، ولا طبيعة كل يوم، حتى اللغة المستخدمة فى الإعلام لم تكن اللغة التى اعتدنا عليها، أقرب تشبيه هو السرقة، وواحد شبّه لى الموقف لما الفرخة تطير عند الجيران ينتفوا ريشها، إحنا كده بينتفوا ريشنا، كان الإحساس وقتها حالة من الخوف والفزع، وأنك بدأت طريقاً مجهولاً.

ما حقيقة التخوف من ألا يصدق «مرسى» على قرار تنصيبك؟

- كان هناك تخوف من أن إجراءات اختيار البطريرك الجديد لا تتم، مرجع هذا التخوف، هو خروج فكرة منذ تنيح البابا شنودة فى مارس وحتى نوفمبر، أن الأنبا باخوميوس يُختار بطريريكاً دون إجراءات، وكان التخوف أن الإجراءات لا تكتمل، لأى سبب، لكن الأنبا باخوميوس رفض والمجمع الكنسى رفض، وقال هنمشى فى الإجراءات كما ينص التقليد الكنسى، وكان متوقعاً أن يجامل «مرسى» الكنيسة ويحضر التنصيب، لكن لم يفعل.

ما الذى حدث وقت إجراءات التجليس فى اليوم الذى لم تشهده مصر منذ 40 عاماً والتى كان آخرها تجليس البابا شنودة؟

- على المستوى الشخصى لم أحضر تجليساً قبل ذلك، فالتجليس له طقوس كثيرة وكبيرة، وما حدث وقتها أن إجراءات التجليس تمت والطقس الكنسى اكتمل وكان بالنسبة لى أمراً جديداً، كما أن الكنيسة القبطية هى الأكبر فى منطقة الشرق الأوسط وهى الأولى فى أفريقيا تاريخياً، فالكنيسة الوطنية المصرية هى الأصل ولها شأن مهم وكبير.

وفى ذلك الوقت الرئيس مرسى لم يجامل وهو ما يؤخذ عليه، إذ أرسل رئيس الوزراء الدكتور هشام قنديل آنذاك، ذراً للرماد، وحضر وقتها وكان معه عدد كبير من المسئولين المحليين والدوليين، مثل آباء بطاركة وأساقفة وكان حاضراً مندوب بابا روما وعدد كبير من السفراء وهكذا تمت عملية التجليس.

حدثنا عن شعورك يوم تجليس البابا شنودة وكنت حينها فى مرحلة الثانوية.

- حال البابا شنودة فى هذا اليوم كان صعباً، وكنت أول مرة أسمع صلوات تجليس البابا البطريرك، وعند سماعك لهذه الصلوات فإنها تكون مؤثرة لأقصى درجة وتشرح وتصف مسئولية من فى هذا المكان، وكان هذا الأمر جديداً بالنسبة لى، والصلوات لم تكن فى فقرة أو اثنتين بل امتدت لساعات، وفى الحقيقة كنت متأثراً جداً، حتى اختيارى لم يكن فى الحسبان، ولم أتوقع أنه سيتم اختيارى لحضور الحدث فخدمتى كانت فى إقليم مصرى وهو محافظة البحيرة، وليس لى أى دخل بالقاهرة، والوضع بالنسبة لى كان صعباً للغاية.

هناك نبوءة سمعتها بأذنك فى دير الأنبا بيشوى أثناء مشاركتك فى جنازة البابا شنودة عن وصولك للكرسى البابوى، حدثنا عنها.

- هناك شاب من دمنهور فى كلية التجارة يدعى عماد، وهذا الشاب معروف عنه أن ما يقوله من أمر فإنه سيحدث، وفى يوم جنازة البابا شنودة وصلت الدير فى وقت مبكر قبل نقل الجثمان، وفى وسط الزحام وأنا أسير للدخول إلى مكان القبر نادانى هذا الشاب وقال لى: «سيدنا سيدنا أنت البابا البطريرك الجاى»، وقتها قلت له: «إيه يا عماد إحنا فى إيه ولا فى إيه، وزعقت له وقتها»، واعتبرتها كلمة ولم ألتفت أو أفكر بها نهائياً، وتذكرتها حينما توليت المسئولية.

فالصلوات كانت مؤثرة للغاية وأنا مقدم على عمل كبير، وكان لدىّ إحساس بالطمأنينة والثقة أن الله هو من عمل تلك الخطوات وهو من سيساندنا، وما زال هذا الإحساس لدى رغم حجم المسئولية الكبير جداً، وحجم الكنيسة اليوم فى مصر والعالم كبير، فالساند هو الله، وهذا ما يعطى الفرد منا شكل الطمأنينة أن الله هو المسيّر.

كيف شعرت بالطمأنينة فى وقت كانت مصر تمر بوضع استثنائى؟

- كان فكرى كله مُنصبّاً فى العمل الذى سوف أكون مسئولاً عنه، وفى هذه اللحظات لم أنظر للخارج وقت التجليس، ولكن بعدها بأيام بدأت الاستفاقة من الحلم الذى كنت أستغرق فيه، فالآن نحن فى ظرف زمانى مختلف، وبدأت أستزيد من قراءاتى فى التاريخ كى أعرف هل حدث به أمور مماثلة لما يحدث الآن، وفى تاريخ الآباء البطاركة، هناك كتب تسمى «تاريخ البطاركة»، وتحتوى على تاريخ مصر من خلال البطاركة، وهذه دراسات ممتعة.

ماذا وجدت فى هذه القراءات؟

- وجدت أن الكنيسة فى أزمنة عديدة تعرضت لمتاعب كبيرة، وأزمنة كانت تمر بهدوء، وفى أزمنة كانت هناك اعتداءات مثل «أيام كورونا»، فقرأت هل كان فى زمن بطريرك من البطاركة أزمة مثل هذه، فعرفت أن هناك بطريرك ظهر أثناء حكمه وباء استمر 9 سنوات، ولم يكن هناك تقدم مثل اليوم، لكن الإحساس العام لدى من يقود الكنيسة بأن الله هو السند فلا تخف لأنه معك.

بعد أيام من التجليس جرى أول لقاءاتك مع الرئيس محمد مرسى.. كيف كانت كواليسه وانطباعاتك عنه؟

- لم أقابل قبل ذلك رئيساً للجمهورية، بل رأيت الرؤساء فى مناسبات عدة، حيث رأيت الرئيس محمد حسنى مبارك والرئيس أنور السادات من بعيد وليس مقابلة، وبعد التجليس كان يجب أن أزور الرئيس مرسى كى أشكره على اعتماد القرار الجمهورى، ولكن فى نفس التوقيت توفيت شقيقته، فقمت بتجهيز وفد من كبار الآباء المطارنة والأساقفة وذهبنا لهذين الهدفين أشكره على اعتماد القرار وفى نفس الوقت نعزيه فى وفاة شقيقته، جلسنا معه وفى وسط الحديث قال لى: «أنت اختيار ربانى»، وأخذ يستمر فى الحديث، ولكنى أجلس أمام رئيس الدولة ولكن لم يكن هناك القدر الكافى من الإقناع بالفكر والأسلوب الذى يقال وحتى بلغة الجسد، لكننى أجلس أمام رئيس الدولة، فسمعناه وكانت الزيارة مجاملة فقط ولم تتطرق لموضوع معين أو طلب أو أى شىء من هذه الأمور، وخرجت من هذا اللقاء بانطباع أن مصر تستحق شخصاً أفضل، وهذا الشعور كان داخلياً ولم أعبر عنه، وقلت فى نفسى: «مصر تستحق حد أحسن».

وكيف بدأت علاقتك بالسفير محمد رفاعة الطهطاوى؟

- منذ خدمتى فى البحيرة، فبحسب التوزيع الكنسى تعد ليبيا تابعة للبحيرة كنسياً، وذهبت إلى ليبيا أكثر من مرة وخدمت بها، وكل مرة أتوجه إليها أقابل السفير المصرى هناك، وعلاقته طبية بالكنيسة، والسفير رفاعة الطهطاوى هو دبلوماسى يمارس عمله الطبيعى وعلاقته بالكنيسة والآباء الكهنة فى ليبيا جيدة.

ثم شاءت الأقدار أن يكون رفاعة الطهطاوى رئيساً لديوان رئيس الجمهورية، وبعد مرور شهرين من التجليس وعقب توالى الأحداث التى كانت متغيرة ومقلقة كل يوم، زارنى وتحدث معى عن التحديات التى تواجه البلد، وكنت منصتاً بشكل كبير، وفى آخر الحديث قال لى: «إيه رأيك تزور السيد الرئيس وناخد صورتين تلاتة.. هناك توتر واعتداءات تمت على بعض الكنائس عشان نهدى الجو العام»، وحينها غيرت لجهة حديثى وقلت له: «حضرتك عايزنى أبقى ديكور أنا مش ديكور»، وكانت كلمة واضحة ومباشرة، ورفضت طلبه، فقال لى: «متاخدهاش كده»، فقلت له: «لا يصح وأنا مش ديكور ومش هروح»، فقال لى: «ماتزعلش ماقصدش»، وانتهت الزيارة عند ذلك.

كيف تواصل معك محمد مرسى خلال احتفالات عيد الميلاد المجيد؟

- الرئيس المعزول محمد مرسى لم يشارك فى احتفالات عيد الميلاد المجيد، واكتفى فقط بالتواصل هاتفياً معى، وكانت مكالمة تقليدية يُقال فيها المتداول فى أى مناسبة، وكان حديثه «بلا مشاعر»، فقد كان يؤدى الواجب فقط، حتى يظهر فى الأخبار أنه قام بذلك الأمر، فالكلمة لا تخرج من اللسان فقط، ويجب أن تنبع من القلب أيضاً، حتى يظهر فيها المشاعر، فمن فضلة القلب ينطق اللسان، فكلام اللسان لا يعول عليه؛ لأن أفعاله كانت غير ما يقوله تماماً.

وما كواليس لقائك الأول مع الرئيس السيسى؟

- هناك فارق كبير بين لقائى الأول مع الرئيس المعزول محمد مرسى والرئيس عبدالفتاح السيسى، فكان اللقاء الأول لى مع الرئيس السيسى حين كان يشغل منصب فريق أول، وكنت قد شغلت منصبى منذ 5 أشهر فقط، فى ظل تصاعد الأحداث بالشارع المصرى، وتلقيت دعوة من وزارة الدفاع بهدف التعارف، وبالفعل شكلت وفداً من 3 أشخاص، وحين أرسلنا الأسماء إلى الوزارة طلبوا منا رفع عدد الأشخاص الوافدين، وبالفعل شكلت وفداً كبيراً من 12 شخصاً من كل قطاعات الكنيسة، سواء البطارنة أو الأساقفة أو الرهبان أو أساتذة الجامعة أو رجال الأعمال أو السيدات.

كنت أرى أن هذه الزيارة فرصة كبيرة ويجب استغلالها بأفضل شكل ممكن، واستقبلونا حينها بشكل طيب للغاية، واستغرقت الزيارة نحو ساعتين، رغم أن الوقت المحدد حينها نصف ساعة فقط، وشمل الحديث موضوعات عدة حول نظرتنا للدولة، كما أن الفريق عبدالفتاح السيسى، وزير الدفاع حينها، تحدث عن التعليم بشكل خاص، وذكر إحصائيات محددة حول ما لدينا من مدارس مصرية وما ينقصنا.

فما نسمعه من الرئيس عبدالفتاح السيسى الآن ليس جديداً، فهو يحفظ دائماً الأرقام الخاصة بقضايا الدولة؛ لأن الأرقام دائماً ما تكون موضحة لطبيعة المشكلة أو الموضوع، كما أن جميع أعضاء الوفد المشاركين فى الزيارة توجهوا بأسئلة واستفسارات حول المستقبل والاقتصاد وغيره، وكان الانطباع الأول جيداً للغاية، وخرجت من هذا الاجتماع مطمئناً بشأن مستقبل الدولة، وعدنا جميعاً سعداء وبداخلنا أمل بأن هناك من يفكر فى مصر.

كيف ترى تأثير حادث الاعتداء على الكاتدرائية فى عهد الجماعة الإرهابية؟

- بعد أيام قليلة من أحداث الخصوص والاعتداءات التى تمت هناك والتى وصلت إلى بيوت الأقباط والكنيسة، حدثت الاعتداءات على الكاتدرائية (الكنيسة الأم)، وتحديداً يوم 7 أبريل 2013، وكنت موجوداً فى محافظة الإسكندرية حينها، ووصفت هذا الحدث بالتواطؤ، الأمر الذى أزعج العديد من المسئولين فى ذلك الحين.

كنت أواجه المسئولين حينها بكل حزم حول كيفية الاعتداء على الكاتدرائية رغم الحراسة الأمنية المشددة عليها، فهى ليست كنيسة صغيرة أو داخل قرية، بل موجودة فى العاصمة، فضلاً عن رمزيتها المهمة للدولة المصرية، ولم يحدث فى التاريخ السابق مثل هذه الحادثة، فقد رأينا اعتداءات على كنائس صغيرة وفى أماكن بعيدة، ولكن على الكنيسة المركزية كان أمراً غير مقبول بالمرة.

وتواصل معى محمد مرسى هاتفياً بعد وقوع الحادثة، وأخبرنى بأنها مجرد اعتداءات من مواطنين عاديين، ولم أتقبل حديثه تماماً، خاصة حين قال لى إن الاعتداء على الكاتدرائية هو اعتداء عليه شخصياً، فلم أصدق ما قاله، وكانت تلك اللحظة صعبة للغاية علينا جميعاً.

ما كواليس زيارتك الأولى للفاتيكان فى عهد الإخوان؟

- فى يوم 3 أبريل 2013، وتحديداً قبل وقوع حادثة الاعتداء على الكاتدرائية فى عهد الإخوان، زارنى سفير الفاتيكان من أجل التهنئة على منصبى الجديد، وفى نهاية الزيارة سألنى عن موعد زيارتى للفاتيكان، فأخبرته أننى ليس لدىّ أى مانع، ولكن فى تاريخ محدد، يوم 10 مايو 2013؛ لأن ذلك اليوم يوافق مرور 40 عاماً على زيارة البابا شنودة للفاتيكان فى 10 مايو عام 1973.

وأخبرنى السفير حينها بأن الفاتيكان لا يحضر زيارات إلا قبلها بثمانية أشهر، فتركت الأمر لهم كما يرغبون، وحين وقعت الأحداث يوم 7 أبريل، تواصل معى سفير الفاتيكان يوم 9 أبريل، وأبلغنى بموافقة الفاتيكان على موعد الزيارة الذى حددته من قبل، وكانت هذه أول زيارة سيجريها البابا الجديد خارج مصر، فى ظل تصاعد الأحداث الإرهابية داخل الدولة، وكانت تتزامن هذه الفترة مع عيد القيامة، و«كانت فترة مشحونة للغاية علينا جميعاً».

حدثنا عن تفاصيل هجرة الأقباط أثناء حكم «مرسى».

- زارنا وفد أمريكى فى ظل الأحداث الإرهابية عام 2013، وكان يشمل نحو 8 أفراد منهم سيدتان، وكان يتابع عن كثب الاعتداءات التى تعرضنا لها داخل الكنيسة والكاتدرائية، ويستفسرون عن رد فعلنا كأقباط حول ما حدث، وحاولت حينها إخبارهم أن الكنيسة لا تعادى الوطن فى مثل هذه الاعتداءات، ونعلم جيداً أن جميع من ماتوا هم شهداء.

وحينها قررت توزيع الحلوى على الوفد الأمريكى، فأصبحوا جميعهم متأثرين بما يحدث، وشرحت لهم أن الكنيسة القبطية هى كنيسة الشهداء عبر التاريخ، وأننا نعلم جيداً وجود طرف ثالث يتسبب فى مثل هذه الأحداث الإرهابية، وربما يكون ذلك بسبب السلطة التى كانت تتولى الحكم حينها، أو الانفلات الأمنى فى الشارع المصرى.

وطلب عدد كبير من الأقباط المصريين الهجرة أيام حكم «مرسى»، حتى إنهم ذهبوا إلى بلاد كنا أول مرة نسمع عنها مثل جورجيا، التى لم يكن فيها شخص قبطى واحد، فقد كانوا يريدون فقط البعد عن خطر الإرهاب، وكنت فى حيرة شديدة من الرد عليهم فى هذه الأمور، لكن الآن، حين يحدثنى أحد عن ترك مصر، أرفض هذا الأمر تماماً؛ لأن قناعتى الشخصية أن مصر ستكون قريباً أفضل من دول عدة حول العالم، كما أنه بعد استقرار الأوضاع فى مصر، عاد عدد كبير من الذين هاجروا فى عهد الإخوان.

المصدر: الوطن