بول شاوول: أفكار الحداثة مسروقة ولبنان تحول لملاذ للمجرمين بدل المقموعين

ضيف هذا الحوار الشاعر الحداثي والمترجم والناقد اللبناني بول شاوول، الذي تعود جذوره العائلية إلى مدينة بعلبك اللبنانية.

وُلد شاوول في بلدة سن الفيل (1942م)، في الضاحية الشرقية لمدينة بيروت.

سألناه عن مرحلة طفولته فأجاب "طفولتي كانت قاسية، أقنعوا والدي أن أذهب إلى مدرسة الصنائع حيث أتعلم مهنة الحدادة"، وأضاف "لكن لم أستسلم فاشتريت كتاب "آنا كارينينا" بالفرنسي وقاموسا فرنسيا، وانتقلت إلى فك معاني الكلمات الفرنسية كلمة كلمة بنفسي".

ومع دخوله الجامعة اللبنانية، تعرّف شاوول إلى الفيلسوف الفرنسي جان بول سارتر (1905-1980م)، كما قرأ للشاعر الإسباني فيديريكو غارثيا لوركا (1898-1936م)، والشاعر التشيلي بابلو نيرودا (1904-1973م).

ولم تحول ثقافته الفرنسية من الاطلاع على شعر أبي الطيب المتنبي وأبي تمام وأبي نواس، كما اهتم بالشعر الجاهلي والجاحظ، والتراث العربي، حيث يؤكد أن "التراث العربي جزء مني".

عن منشورات الجمل @alkamelverlag في بيروت صدرت حديثًا طبعة جديدة من "قصائد مختارة" للشاعر التشيلي الكبير #بابلو_نيرودا بترجمة الشاعر والناقد الكبير #بول_شاوول pic.twitter.com/QNRzXnBjHi

— ???? Moteb F. Alshammary (@rwabee26) December 1, 2022

ترجم الشّعر وهو في الجامعة، ووصلت ترجماته حتى اليوم إلى حوالي 8 آلاف قصيدة من الشّعر الياباني والفرنسي والإنجليزي واليوناني والإسباني. ويقول إنّه "تأثر بجميع ما ترجمه من شعر بمختلف اللغات".

عمل شاوول بعد تخرجه في الجامعة في الصحافة الأدبية في جريدتي "النهار العربي" و"النهار الدولي"، ثم أصبح مسؤولا عن القسم الثقافي في مجلة "المستقبل" الصادرة في باريس (1977-1979م).

ومن دواوينه الشعرية: "أيها الطاعن في الموت" (1974)، و"بوصلة الدم" (1977)، و"وجه يسقط ولا يصل" (1981)، و"موت نرسيس" (1990)، و"أوراق الغائب" (1992).

وله أيضا "بابلو نيرودا/قصائد مختارة" (ترجمة)، و"في انتظار جودو" لصموئيل بيكيت (ترجمة)، والمسرح العربي الحديث.

وحاز بول شاوول جائزة الشاعر أبي القاسم الشابي في تونس تتويجا لمسيرته في الترجمة الشعرية وفي الشعر والمسرح (2019).

وهذا نص الحوار:

ماذا عن مرحلة الطفولة بالنسبة لبول شاوول، هل من محطات ما تزال ماثلة أمامكم؟

نحن عائلة متواضعة. الوالد شرطي، والعائلة مؤلفة من 8 أولاد. ضيعتي هي سن الفيل، حصلت على شهادة "السيرتيفيكا" (إنهاء مرحلة التعليم الابتدائي) من مدرسة حكومية، ولولاها لما تعلمت. ثم حصّلت "البروفيه" و"الباكالوريا" وأنا أعمل لتسديد القسط كما في الفلسفة والجامعة. العمل رافقني دائما. فالطفولة كانت قاسية، لكنّ الوالدين، كانا متسامحين، علماني نبذ الطائفية والقوة والعاطفة إلا أنني عشت ببيئة غير علمية، أميين ولا علاقة لهم بالثقافة.

هكذا أقنعوا والدي بالذهاب إلى مدرسة الصنائع حيث أتعلم مهنة الحدادة. هناك هربت من الصف، فأنا هزيل القامة وغير صالح لهذه المهنة. فكان أهم قرار في حياتي رفضي هذه المهنة. حتى لو أمسكني والدي وأنا أهرب في أحد الأيام، فكان يحمل رسالة في يده مفادها أنه مرَّ 3 أشهر على هروبي. فقلت له إنني لا أريد الاستمرار في هذه المدرسة.

عشت في بيئة أمية، ولو استسلمت لواقع بيئتي لكنت نجّارا.

هل كان للبيئة التي عاش فيها بول شاوول من تأثير على صياغة مستقبله الأكاديمي؟

أكملت دراستي الأكاديمية في المعارف الحكومية وهناك تعلمت اللغة الفرنسية من أستاذ كان يعلمها باللغة العربية، وكنت يومها لا أعرف أي كلمة في اللغة الفرنسية فرسبت. لكن لم أستسلم فاشتريت كتاب "آنا كارينينا" لـ"ليو تولستوي" (1828-1910م)، بالفرنسية وقاموسا فرنسيا، وانتقلت إلى فك معاني الكلمات الفرنسية كلمة كلمة بنفسي. هذا هو الجهد الكبير الذي يصنع الإنسان نفسه بنفسه. لم أستسلم لواقع أنَّ بيئتي لا تتقن الفرنسية. عشت مراهقتي حرا. تعرفت على المرأة بشكل كامل وأنا بعمر 15 سنة. فرافقتني: المرأة، السيجارة.. والشجرة. بنيت نفسي بنفسي. لو استسلمت لبيئتي لكنت نجارا.

هل واجهت في حياتك تحديا من نوع خاص (سلطويا) مثلا؟ وهل دفعت ثمنا لذلك؟

كل حياتي تحدٍ، تحديت سياسيا كل المليشيات، فكتبت عام 1984م في إحدى الصحف مقالا عنوانه "المليشيات كلها سيدا للبنان" وكان يومها قاتلا. فهاجمت الزعماء السياسيين الطائفيين. فالطائفية هي نفايات الدين، والسياسة لدينا هي نفايات الطائفية. الطائفية هي كل المليشيات التي كُرست في لبنان وهي صنيعة الخارج. بدون استثناء. لقد دمروا البلد، هل يُدمر أحد ما العاصمة "البرج"؟

العاصمة بيروت، كانت كباريس فيها سوق السمك، المقاهي، كل ذلك دُمر. هؤلاء اللبنانيون العملاء الذين دمروا لبنان لمصلحة الخارج. أنا ضد كل السياسيين في لبنان بدون استثناء. كتبت ضدهم، فرفعوا دعاوى قضائية ضدي… أنا شخص سياسي في نهاية المطاف. شاركت بتأسيس حركة الوعي وهي أهم حركة بالجامعة. كنت أقود مظاهرات من 50 ألف شخص.

لا يمكن أن يكون الإنسان شاعرا وطائفيا في الوقت نفسه؛ إذ كل طائفي متعصب يحمل في داخله مجرما، يقتل رئيس الطائفة ويُصفّي المواطنين، ويصبح شريكا في الإجرام. يسرق فيصفقون له. الشاعر هو الحرية المطلقة. إنْ كان الشاعر منتميا لحزب طائفي ماذا سيكتب؟

أنا لست شاعرا فحسب لدي تاريخ من المواجهة. فهذا بلدي، أعطاني كل شيء، أعطاني الموهبة، الحرية، الجمال، الديمقراطية، علمني كل شيء. هل من الممكن أن أبيعه من أجل وزارة، أو مديرية أو مال؟ السياسيون في لبنان يبيعونه كل يوم، تمَّ بيع البلد للخارج. ومنذ 50 سنة نعيش في ظل المليشيات.

5 أجيال لا تعرف معنى الحرية في لبنان. دائما هناك وصاية أو احتلال. لا أنتمي إلى هؤلاء، أنتمي إلى من يشبهني من غير الطائفيين، غير الحقودين، فالطائفيون زرعوا الكراهية بين اللبنانيين.

لا يمكن أن يكون الإنسان شاعرا وطائفيا في الوقت نفسه. إذ كل طائفي متعصب يحمل في داخله مجرما، يقتل رئيس الطائفة ويصفي المواطنين، ويصبح شريكا في الإجرام. يسرق فيصفقون له.

الشاعر هو الحرية المطلقة. إنْ كان الشاعر منتميا لحزب طائفي ماذا سيكتب؟ عن عامود الكهرباء؟ أنا دفعت الثمن، هربت من هنا إلى هناك وكل حياتي أهرب من منطقة إلى أخرى إلى الخارج لأنني خُطِفت وحاولوا حرق منزلي فهربت إلى الحمراء، في بيروت.

أرفض أن يُحكم هذا البلد من غير اللبنانيين، واجهت كل الوصايات وأستمر في ذلك. كيف أُطالب بالحرية وأنا أتقاضى منهم أموالا؟ لكل شيء ثمن، فأنا انفصلت عن عائلتي 50 عاما وجذوري والغربة لها ثمن ويجب أن أدفعه لأنّه لديّ موقف وطني وإنساني. أرفض أن تذبح عائلتي أو طائفتي أطفالا على الهوية. إنْ ساندتهم أكون مجرما مساهما في القتل.

هل بدأت مسيرة الشعر بالنسبة للشاعر بول شاوول مع الحرب الأهلية في لبنان (1975-1989م) بشكل فعلي من خلال "أيها الطاعن في الموت"؟

كان أول عمل "أيها الطاعن في الموت"، قبل الحرب (1974م)، كتبت عن الحرب "بوصلة الدم" (1977م)، وفي الوقت نفسه كتبت مقالات سياسية. كنت مدير تحرير في "السفير" وبعدها "المستقبل" و"النهار" و"الموقف العربي" وعملت رئيس قسم في أهم الصحف.

كتبت مسرحيات "قناص يا قناص"، وهاجمت كل الذين شاركوا بخطوط التماس، وكتبت مسرحية "المتمردة" التي مثلّتها نضال الأشقر، كل هذه المسرحيات عن الحرب. وكل تلك المسرحيات إدانة لها.

هل كانت قصيدة "البياض" التي كتبتها، انعكاسا لقصيدة النثر الفرنسية؟ وهل يمثل ديوان "أوراق الغائب" مفترقا في مسارك الشّعري؟

البياض، هي قصيدة من 3 أسطر، كانت موجودة قصيدة الثلاث أسطر من ألف سنة قبل الميلاد وأيضا موجودة في الشعر الصيني والياباني. الشاعر والناقد الفرنسي ستيفان مالارميه (1842-1898م)، قام بالأمر نفسه في قصائده. وهي تجربة انتهت. شعري لا يشبه شعر مالارميه إطلاقا.

وأمّا بالنسبة لديوان "أوراق الغائب" لا يوجد مفترقات لديّ، إنما محطات. كل ديوان هو مفترق ما لا يلغي السابق. مفترق تعني أنها قصيدة جديدة لا تذكر بالماضي.

التجريب هو تجريب طريقة جديدة في الشعر لا تحتاج إلى تعقيد. الذي يكتب كل قصيدة بأسلوب جديد هذا يجرب. التجريب هو الفشل أو النجاح، لذا عندما يفشل التجريب في قصيدة أرمي القصيدة فلا أُقلد نفسي أبدا ولا غيري.

يُعدّ بول شاوول بالنسبة لكثير من النّقاد شاعرا يؤمن بالتجريب، في كل كتابة جديدة يرى السابق خلفه، بماذا تعلق؟

الشعر التجريبي ليس مدرسة في الشعر بل طريقة، التجريب هو تجريب طريقة جديدة في الشعر لا تحتاج إلى تعقيد. الذي يكتب كل قصيدة بأسلوب جديد هذا يجرب. التجريب هو الفشل أو النجاح، لذا عندما يفشل التجريب في قصيدة أرمي القصيدة فلا أُقلد نفسي أبدا ولا غيري.

هناك بعض الشعراء يختارون أسلوبا واحدا. لا أسهل من اختيار أسلوب واحد، فلو كنت أكتب أسلوبا واحدا لكنت ملكت 200 ديوان. التجريب هو البحث في المجهول بدون أفكار جاهزة وتقليد. أنا لم أصل إلى أسلوبي الشعري لأنّ كل تجربة لها تجربة خاصة وتجريب خاص.

الشِعر فن الحذف، والعفوية والسهولة تخيفني في الشعر، فالقصيدة المكتوبة ليست زجل. أنا أسجل الأفكار والملاحظات ثم تأتي مرحلة الكتابة والتشذيب.

ماذا عن طقوس الكتابة لديك هل هناك مواظبة في الكتابة أم انقطاع ومن ثم عودة، وهل تشتغل على أكثر من عمل في وقت واحد؟

طقوس الكتابة لديَّ لا تختلف عن طقوس القراءة فأنا ما زلت رغم الشيبة أقرأ 4 ساعات. الطقوس هي تغذية نفسك بالحالات ومشاعر وأفكار والاحتكاك بالمجتمع وبالناس والعزلة. كل هذا يتجمع في النفس ويتم انتظار اللحظة. وأنا لديّ طقوس الكتابة؛ فأحيانا كتابة القصيدة تستغرق 6 سنوات فتكون 700 صفحة لتصبح 60 صفحة فالشعر فن الحذف. فقصيدة عملت عليها سنتين ورميتها. أنتظر وأترك مشاعري تتحرك حتى تأتي اللحظة المناسبة. هذه الطقوس عبر الكتابة.

العفوية والسهولة تخيفني في الشعر فالقصيدة المكتوبة ليست زجلا. أنا أسجل الأفكار والملاحظات ثم تأتي مرحلة الكتابة والتشذيب.

"بوصلة الدم" كتبتها بـ35 نسخة، أقرؤها ليلا فأراها جيدة، ثم صباحا أُغيّر رأيي. القصيدة يجب نحتها نحتا، فأحوّل اللاشكل إلى شكل. لا أنفي أنّه أحيانا أخرج بقصيدة جيدة، لكن أخاف من ذلك. كنت بعد عملي أتفرغ للكتابة الشعرية، فأنا أملك 8 آلاف كتاب في المنزل وطاولة.

كل الكتّاب الذين كانوا يهربون من القمع كانوا يأتون إلى لبنان. كان لبنان ملاذ المقموعين. أصبحنا اليوم ملاذ المجرمين.

ماذا عن علاقة الشاعر بول شاوول بمحيطه الاجتماعي، هل أنت منقطع عن الشارع البيروتي، بسبب الكتابة أم يُعد ذلك طقسا في الكتابة والحياة؟

أنا ابن بيروت وابن شارع الحمراء سكنت هنا 50 سنة. هذا الجيل مظلوم. فنحن شاهدنا بيروت بعزها فكانت أجمل مدينة في العالم. الحمراء هي درّة العالم العربي كانت ملجأ الحرية. كل الكتّاب الذين كانوا يهربون من القمع كانوا يأتون إلى لبنان. كان لبنان ملاذ المقموعين. أصبحنا اليوم ملاذ المجرمين.

أفكار الحداثة مسروقة من الخارج. الحداثة هي بنية وطريقة كتابة وتختلف عمّا سبق. أي أنها حداثة مع الزمن، ولكن بدون أن تلغي الماضي، فبعض الشعراء اعتبروا أنه يجب اقتلاع التراث. أنا ابن التراث والحداثة.

هل يُعَدّ بول شاوول من روّاد جيل الحداثة الثانية (شعريا)؟ وهل الحداثة الشعرية بالضرورة تستلهم التراث؟

حياتي هي الشعر، الحداثة شعار، كانت مجرد شعار. فكل أفكار الحداثة مسروقة من الخارج. الحداثة هي بنية وطريقة كتابة وتختلف عمّا سبق. أي أنها حداثة مع الزمن. ولكن بدون أن تلغي الماضي، فبعض الشعراء اعتبروا أنه يجب اقتلاع التراث. أنا ابن التراث والحداثة، المهم في التراث كيفية استعماله. فالبعض استعمله للحرية والبعض استعمله للتراث الديني والبعض يستعمله كخلفية لوجوده. فأنا عربي والتراث العربي هو جزء مني.

الحداثة انتهت اليوم. اللغة هي ما يميز تجربتي فيمكن أن تكون الأفكار عظيمة والشعر رديء. المهم أنَّ الفردية كيف تحوّل هذه القضية الجماعية أو الحدث السياسي إلى حدث شعري وليس العكس. فتتحوّل القصيدة إلى حدث بحد ذاته. لا أملك خطابات وشعارات بشعري. التراث يتحوّل إلى حداثة وفق استعماله.

شعراء الحداثة لكلٍّ طريقته. بعض الشعراء كتبوا أول كتاب رائع ثم توقفوا عن النقد الذاتي. الشعراء لدينا عندما يتكرسون ينقطعون عن القراءة والكتابة ويتراجعون عن تعميق تجربتهم.

هل ما زلت ترى أنّ شعراء الحداثة العرب الكبار، باستثناء محمود درويش تخلّوا عن طليعيتهم الشعرية المتجاوزة منذ عقود، وعادوا إلى الأسلوبية الكتابية التي سبق أن ثاروا عليها؟

هناك شعراء طليعية موسمية. فالطليعية هي كلمة عسكرية تعني استكشاف الأول. ليس الجميع من تخلى عن طليعيتهم. شعراء الحداثة لكلٍّ طريقته. بعض الشعراء كتبوا أول كتاب رائع ثمّ توقفوا عن النقد الذاتي.

الشعراء لدينا عندما يتكرسون ينقطعون عن القراءة والكتابة ويتراجعون عن تعميق تجربتهم. فمحمود درويش بدء شاعرا سياسيا محكوما بقضيته. الجمهور كان يكتب قصيدته. بعدها عاد وكتب أجمل ما كتبه كقصيدة نخبة.

كل أفكار السريالية الموجودة في مجلة "شعر" منقولة من الغرب. بمعنى أنّ بعض الموهوبين استفادوا منها للظهور.

تقول عن مجلة "شعر" التي أسسها يوسف الخال (1958م)، إنّها كانت بداية لأكبر حركة شعرية حديثة، واكبته فيها كوكبة طليعية مغامرة. ولكن بالمقابل برزت أصوات معارضة للخال ممثلة بمجلة "الآداب" وصاحبها سهيل إدريس، ماذا تقول عن التجربتين؟

مجلة "الآداب" هي عروبية وضد قصيدة النثر إلى حدٍ ما ولها تأثير أكبر في العالم العربي من مجلة "شعر"، وكانت تحمل القضايا العربية والشعر الجديد، مجلة "شعر" هي ثورة شعرية انتقلت من السيريالية ولم تُحدِث تأثيرا إلا من خلال شعراء مع بعضهم البعض فتمتلك هالة، كل أفكار السريالية الموجودة فيها منقولة من الغرب. بمعنى أنّ بعض الموهوبين استفادوا منها للظهور.

ذكرتَ في لقاء شعري فكري أنّ الشاعر السوري علي أحمد سعيد إسبر المعروف باسمه المستعار "أدونيس" يعتبر أقل موهبة بين شعراء الحداثة، هل ما زالت مصرا على هذا الرأي؟

أدونيس أتى من سوريا إلى لبنان وتعلّم الفرنسية في لبنان وتأخرت موهبته بالظهور، ففي بداياته كان يُقَلِد، بعد ذلك أصبح رائدا.

ماذا تمثل بيروت وشارع الحمراء والمقاهي البيروتية لك؟

بيروت جزء من قصيدتي، هي الحرية ونحن جزء من صناع الحرية. في العراق عندما صدرت قصيدة النثر، سجن الرئيسُ العراقي الراحل صدام حسين (1937-2006 م) (شعراء النثر) جميعا. بينما في لبنان كان لدينا حرية. أمّا اليوم فنعيش زمن المليشيات. كان لدينا أهم جامعة في لبنان وأهم بكالوريا. راحت الجامعة اللبنانية التي خرّجت أهم الشخصيات. واليوم من يستلم الجامعة اللبنانية هم المليشيات الطائفية.

واجهتُ السلطة بالمقالات السياسية وشعريا بالمعنى العميق. شِّعري السياسي ليس خطابات.

هل واجه بول شاوول صاحب التجربة الواسعة قمعا من نوع ما؟

أنا ضد القمع، واجهته بالمظاهرات. لا أحد مسَّ شِعري لأنّه لا يُفهم، شِعري صعب للنخب. واجهتُ السلطة بالمقالات السياسية وشعريا بالمعنى العميق. شِّعري السياسي ليس خطابات.

بول شاوول واحد من معالم ثقافية باقية في بيروت، لماذا لم ينسحب ويغادر بيروت وشارع الحمراء رغم توفر فرصة السفر إلى خارج لبنان؟

لا أحب الهجرة ولا أستطيع أن أعيش خارج الحمراء أو بمجتمع أفراده يشبهون بعضهم البعض. لا أستطيع العيش ببيئة أحادية. كُرمتُ بكل الدول العربية. لكنني لا أستطيع أن أترك لبنان وأذهب إلى دولة عربية الآن لأنّه تمَّ سرقة كل أموالي عبر المصارف. الحمراء هي الحرية، والحرية التي أجدها هنا في الحمراء لا أجدها في أي بلد عربي.

بول شاوول لديه هاجس بالموت في بعض أعماله الشِعرية: "أيها الطاعن في الموت"، "إلى ميتة تذكارية"، مرورا بـ"موت نرسيس"، هل يعود ذلك إلى فقدك لعزيز أم أنها حالة شخصية تعيشها؟ أم شغف بالموت أو خوف منه؟

لا أحد يعرف متى يزوره الموت إنْ كان خلال الحرب أو الآن، وفي عمري يبدأ الموت كهاجس.

هل لديك عمل جديد قادم؟

صدر لي 7 كتب جديدة أخيرا. وأعمل على ترجمة مسرحيات.

المصدر: الجزيرة